Używamy Cookies w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników.
Dalesze korzystanie z tego serwisu oznacza, że będą one zapisane w pamięci urządzenia. Dowiedz się więcej o naszej polityce prywatności

Zamknij

15 - 24/06/2018

Stefan Hertmans, fot. © Michiel Hendryckx
GaleriaStefan Hertmans, fot. © Michiel Hendryckx

Stefan Hertmans: Czy walcząc z totalitaryzmem, sami mamy sobie zafundować państwo policyjne?

Rozmowa Michała Nogasia ze Stefanem Hertmansem

Jeśli zgodzimy się, by na ulicach pojawiało się jeszcze więcej patroli, jeśli zaakceptujemy kolejne wzmożone środki bezpieczeństwa, to naszym problemem będą nie terroryści, ale państwo policyjne. Ze Stefanem Hertmansem rozmawia Michał Nogaś.

MICHAŁ NOGAŚ: Kiedy pański bestseller „Wojna i terpentyna” ukazywał się w Polsce, cała Europa żyła zamachami w Paryżu. Przekonywał pan, że nie możemy dać się zastraszyć. Od tamtego czasu terroryści uderzyli w Europie kilka razy, między innymi w Brukseli, w której rozmawiamy. I co? Nadal mamy nie dać się zastraszyć?
STEFAN HERTMANS: Oczywiście, że tak. Powinniśmy przede wszystkim myśleć racjonalnie.

Jeśli spojrzy się na statystyki, to liczba ofiar przemocy domowej, alkoholizmu, uzależnienia od narkotyków czy wypadków drogowych jest nieporównywalnie wyższa. Jednak gdy w grę wchodzą emocje, pierwotne lęki, to trudno mówić o racjonalizmie. I na tym bazują terroryści. Wierzą, że oddamy im pole i się podporządkujemy.

Tylko gdyby to tak działało, nie siedzielibyśmy teraz w kawiarni przy stoliku na chodniku w samym centrum Brukseli. Ukrywalibyśmy się, ponieważ przecież za chwilę ktoś mógłby w nas wjechać lub wysadzić się w powietrze na sąsiednim krześle. Wiadomo, że racjonalny człowiek nie zejdzie we własnym mieście do podziemia. Wiadomo też, że ryzyko, iż coś nam się stanie, jest niezwykle małe.

Owszem, terrorystom sporo się już udało. Słyszałem o mieszkańcach flandryjskich wiosek, którzy boją się przyjeżdżać do stolicy, ponieważ jedyne, co może ich tu spotkać, to czyhający na każdym rogu zamachowcy. Ale mieszkając w Brukseli, gdzie przecież zaatakowano międzynarodowe lotnisko stolicy Unii Europejskiej i stację metra, nie mogę ulec jakiejkolwiek panice.

Dlaczego?
– Ponieważ chcę żyć i funkcjonować normalnie.

Oczywiście, gdy dzieją się takie rzeczy jak w marcu zeszłego roku, ma się świadomość, że to wszystko wydarza się praktycznie na wyciągnięcie ręki. Syn właśnie miał wsiąść do metra, gdy dotarła do nas wiadomość o pierwszym wybuchu na lotnisku w Zaventem. 20 minut później nastąpił atak na stacji Maelbeek. Wysłaliśmy mu SMS: nie wsiadaj do żadnego pociągu!

Zacznę od podstaw. Po pierwsze, musimy sobie uświadomić, że cały ten horror, choć wielu mówi tak z pełnym przekonaniem, ma bardzo niewiele wspólnego – lub nic – z wiarą, w tym przypadku z islamem. To, co się wydarza, ma przede wszystkim – o ile nie wyłącznie – związek z polityką. Z niepokojami, przemocą, wojną, którą nasz świat przyniósł na Półwysep Arabski w roku 1991. Od krucjaty, którą pod nazwą „Pustynna burza” – wyzwalania Kuwejtu spod najeźdźcy-sąsiada Saddama Husajna – poprowadzili tacy ludzie jak George Bush senior i jego doradcy. Krucjaty dosłownie – to właśnie następca Reagana jako pierwszy użył tego słowa w kontekście walki ze światem islamu, a mówiąc bardziej precyzyjnie – z niektórymi krajami arabskimi.

A ponadto – gdybyśmy po tych ponad 20 latach zestawili liczbę ofiar zamachów terrorystycznych w Europie czy Stanach Zjednoczonych z liczbą ofiar wojen w Iraku, Syrii, Afganistanie i innych miejscach, jak wyglądałby rachunek?

Aby nie dać się zastraszyć, musimy myśleć racjonalnie. Nie zmieniajmy życia dla terrorystów. Oni właśnie tego chcą: społecznych podziałów, ograniczenia demokracji, zaprzestania walki o równe prawa dla wszystkich.

Jeśli Europa, jaką znamy, ma przetrwać, to musi przestać się bać!

Czyli cywilne ofiary tu, w Brukseli, w Berlinie czy Londynie nie zmieniły pańskiego stosunku do jednego z najważniejszych problemów, z którymi musi się zmierzyć współczesna Europa?
– Zmieniły. Doszedłem do wniosku, że jeszcze więcej uwagi musimy poświęcać sprawie integracji muzułmanów z resztą społeczeństwa. Weźmy Brukselę i dzielnicę Molenbeek. To w tej okolicy mieszkali zamachowcy, tam skonstruowali bomby. I tam było centrum łączności z terrorystami z paryskich przedmieść.

Po raz kolejny otrzymaliśmy ważny sygnał, by włączyć krytyczne myślenie. By się zastanowić, co w rzeczywistości zrobiliśmy dla imigrantów. Przecież to my zaprosiliśmy ich do nas w drugiej połowie minionego wieku, czekaliśmy na nich z otwartymi ramionami. Pamiętam z tamtych lat – bo żyję trochę dłużej niż wielu wypowiadających się w tej sprawie – zdjęcia wielkich plakatów przy głównych drogach w Maroku. Było na nich hasło: „Przyjeżdżajcie do Belgii. Potrzebujemy was. Mamy dla was pracę”. Poza Marokańczykami przybyło też bardzo wielu Turków, Włochów, zaczęli się pojawiać Polacy, którzy dziś stanowią jedną z największych mniejszości w Brukseli.

50 lat temu nikt się nie spodziewał, z jakimi problemami przyjdzie się nam mierzyć, że kolejne pokolenia imigrantów mogą się zradykalizować. Ale czy ktoś wtedy myślał o tym, co wydarzy się w Iraku na początku lat 90.? Że to za sprawą zachodniej cywilizacji wojna rozleje się na arabskie kraje i że – co nieuniknione – dojdzie do odpowiedzi?

Musimy na nowo przemyśleć choćby naszą europejską definicję wolności. Na czym ona polega, skoro nie zapewniliśmy żadnej przyszłości dzieciom tych, których sami tu zaprosiliśmy? Chodzą tu do szkół, ale nierzadko są traktowane jak obywatele drugiej kategorii. Popadają w złe towarzystwo, zaczynają popalać trawkę, pojawia się drobna przestępczość. A to już idealna okazja dla radykalnych wojowników i związanych z nimi imamów, którzy szukają ochotników, by wyprać im mózgi i posłać ich na śmierć. Zresztą jeden z brukselskich meczetów został 15 lat temu wynajęty – na 100 lat – Arabii Saudyjskiej i teraz salaficcy ortodoksi mogą głosić swoje prawdy, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym islamem. Zbieramy owoce tego rodzaju błędów.

Musimy się na nowo pochylić nad podstawowymi sprawami, o których myśleliśmy, że się załatwią lub rozwiążą same. Pojąć, że jednak niektórzy potrzebują wsparcia w integracji ze światem, który oferuje nieco inne wartości.

Po zamachach w Brukseli wielu tutejszych muzułmanów cierpiało. Nie tylko dlatego, że po raz kolejny ktoś – czyli dżihadyści – obraził ich religię. Także dlatego, że stracili najbliższych, przyjaciół. Przecież oni też byli ofiarami! A jednak jedna z tutejszych prawicowych gazet pytała wielkimi literami: „Gdzie teraz jesteście, muzułmanie? Dlaczego nie przeprosicie?”.

Odpowiedział jej jeden z czytelników, belgijski wyznawca islamu: „Nie żądam, byście przepraszali za zbrodnie inkwizycji w czasach średniowiecznych. A gdzie byliśmy w czasie zamachów? Na przykład w szpitalach, ratując życie poszkodowanym. Jesteśmy lekarzami, pielęgniarzami, kierowcami karetek. Naprawdę tego nie widzicie?”.

Słyszę, że ta sprawa bardzo leży panu na sercu.
– Należy mówić głośno, że musimy się integrować i próbować zrozumieć, a nie obrażać i żądać, by ci, którzy nie wyglądają jak my i wyznają inną religię, wracali do domów. Należy też mówić głośno, że ten problem nie narodził się w Europie, został tu przeszczepiony. To sprawa przede wszystkim polityczna, w którą zaangażowane są Stany Zjednoczone, kraje arabskie, Izrael czy Palestyna.

Właśnie skończyłem pisać sztukę, która jesienią zostanie wystawiona w Brukseli po francusku, holendersku i – mam nadzieję – także po arabsku. Nosi tytuł „Antygona z Molenbeek”. Muzułmańska dziewczyna, która studiuje prawo w Brukseli, udaje się do władz, by odebrać ciało brata. Mówi, że chce je pochować, ponieważ wciąż przetrzymywane jest w chłodni.

Muzułmańska Antygona!
– A dlaczego nie? A w roli króla Kreona obsadziłem miejscową policję, która odmawia jej prawa do pochówku brata, ponieważ uważa go za zdrajcę.

Całość rozmowy można przeczytać na stronie Gazety Wyborczej.